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服について書く

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:26:46 ID:FnWzlSgS0

あらかじめ断っておきますが、服晒したりはしません。私の服に対するイメージ、価値観、選び方、おすすめなど偏見を交えて語っていきます

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:55:18 ID:zwoYTw2s0

>>1の好きなブランドは、

87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:58:39 ID:FnWzlSgS0

>>85
最近だとカルベンとかディガウェルとか好きです。ずーーっと大好きなのなバレンシアガとプラダ！

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:01:46 ID:zwoYTw2s0

>>87
バレンシアガとプラダって女性だったのか
ゲスキエール変わっちゃったね

91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:03:23 ID:FnWzlSgS0

>>89
メンズで好きww2012ssのプラダは神すぎる！バレンシアガはゲスキエール大好きだったから...エディ帰ってきたんでサンローランに期待です！

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:29:41 ID:GTzsAHqj0

ききたい

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:30:05 ID:FnWzlSgS0

まずブランド、お店について
大きく分けてファストファッション、セレオリ、ドメブラ、インポート。この4つに大分して考えます。
初めにファストファッションです。ユニクロH&Mザラなどがありますが、ユニクロとその他は大きく性質が異なります

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:32:51 ID:FnWzlSgS0

H&Mは流行を追いかけコレクションのものなど所謂コピー品を即座に作り市場に流すものですが、ユニクロは流行を追いかけず品質機能性をいかに安価で求めるかと言う考え方です。
H&Mがオシャレを売るのに対してユニクロは服を売るというイメージがしっくりきます。

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:36:55 ID:lvH9CL0b0

>>15
今のユニクロに関しては質下がってるだろ

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:39:30 ID:q/NP/c8x0

>>20
具体的なソース頼む

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:48:28 ID:lvH9CL0b0

>>24
金属ボタンがプラスチックになったり、手にとってみるとペラくなってきてる
製造を行ってる中国の賃金が上がってきたから材料コスト削った

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:37:53 ID:FnWzlSgS0

よって価値観として品質>デザインの場合ユニクロが逆の場合はH&Mがと言うことになります。どちらがいいと言うのは価値観の違いです。
ファストファッションの場合品質＋デザイン性の合計はどこも大差ありませ。
ユニクロが品質特化でH&Mがデザイン特化と言えます。バランスが取れているお店としてはZARA、GAPなどがおすすめです。

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:40:43 ID:FnWzlSgS0

そして、ロイヤリティが皆無であるためファストファッションはコスパが最強です。ただ一定数以上の品質＋デザイン性の値を得られないので、より高品質、デザイン性の高いものを求めることは不可能です。

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:42:22 ID:NBa45TCf0

ロイリティってなんだ？
ロイヤリティの誤植か？

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:44:30 ID:FnWzlSgS0

ファストファッションでは満足できないという方はセレオリをお買い求め下さい。ビームス、シップス、ユナイデッドアローズ、ナノユニバース、トゥモローランドといったところがメジャーですね。

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:47:03 ID:FnWzlSgS0

セレオリの特徴としてはファストファッションと比べ値段は倍以上にも関わらず品質、デザイン性は精々1.5倍ほどということです。
デザイン性＋品質の値ではファストファッションよりは上ですが、コスパは最悪です。

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:50:09 ID:FnWzlSgS0

ただ服にかけるお金を考えるとシャツ一万以内、頑張れば12000くらいと言うのが一般的な価値観と思っているので、かなり上手い価格設定です。
ファストファッションは嫌だが人並み以上にお金はかけたくないという人にオススメです。

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:52:39 ID:q/NP/c8x0

>>35
あなたの一般的な価値観おかしくね？

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:55:22 ID:FnWzlSgS0

>>39
ごめんなさい。価値観については完全に独断と偏見です。

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:51:30 ID:ug2DKfSfO

すいません
細身のお兄系が好きなんですが、オススメブランドありますか？サロン系の変形も好きです

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:52:10 ID:zwoYTw2s0

>>37
ガラアーベントがそんな路線だったような

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:54:33 ID:FnWzlSgS0

セレオリの品揃えとしては、バイイングSPAと言う買い付けが基本です。これはその辺のアパレルメーカーの企画をまるごと買い自社タグをつけると言うやり方です。
なので自社タグのロイヤリティがつくので割高で販売します。

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 14:57:32 ID:FnWzlSgS0

以上のことからセレオリは一番オススメできません。こんなぼったくりなめてる！でもファストファッション嫌！と言う人にオススメなのがドメブラです。

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:02:12 ID:FnWzlSgS0

ここで取り上げるドメブラは国内を主にしているドメブラなので、コムデギャルソンやサカイ、アンダーカバーと言ったブランドは扱いません。ファクトタム、ラウンジリザード、アタッチメントなどが主になります。

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:06:12 ID:FnWzlSgS0

品質＋デザイン性はセレオリより上で、コスパも非常にいいです。ただロイヤリティがあるのでファストファッションのそれには遠くおよびません。

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:08:24 ID:FnWzlSgS0

価格帯ですが、セレオリのシャツ12000円程度なのに対してドメブラでは安いものならあまり変わらない価格で販売しています。目安としては12000から18000円程度になります。
セレオリとファストファッションの差はあまりありませんがセレオリとドメブラの差は歴然です。

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:11:53 ID:FnWzlSgS0

まずは品質。
ドメブラの多くは国内生産であり、デザイナーの趣向がこらされた生地が使用されています。また、裁縫やパタンナーもデザイナー自身が選んでいるのでいます。

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:12:36 ID:27AcPeM30

いつも結局何を着ればいいのか分からなくなるファッションスレで珍しく有益なスレ

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:14:13 ID:FnWzlSgS0

次にデザイン性
当然デザイナー自身のコンセプトがありそれが服に反映されています。中には個性が強くコンセプトを全面に押し出すブランドもあり好き嫌いは別れますし、デザイン性の高い服を嫌がる人やシンプルな物が好きな人も大勢います

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:16:45 ID:FnWzlSgS0

しかしデザイン性が高い＝奇抜。と言うのは間違いです。なぜならシルエットもデザイン性だからです。このシルエットを最も重視することで、服をみるのが途端に楽しくなります。

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:20:17 ID:FnWzlSgS0

ユニクロのシャツで例えるなら、Mだと裾の長さが丁度いいのに肩幅ぱつぱつ。Lだと肩幅は丁度いいが裾が長い。と言った経験はありませんか？当然ユニクロのシルエットがドンピシャの人も少なからずいるでしょう。

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:22:48 ID:FnWzlSgS0

少し話がずれましたが、ドメブラのシルエットは美しいよと言うことです。日本人の体系にフィットします。また、細部へのごだわりであったり、デザイナーのイメージがとう落とし込まれてるかなど店員に聞くなりして知るとさらに服への愛着が湧くでしょう。

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:25:32 ID:FnWzlSgS0

ただドメブラにも限定はあります。それは世界的デザイナーとの差とコストのかかる徹底した品質管理です。

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:27:37 ID:FnWzlSgS0

もっと高品質！もっと洒落てる服を！金ならいくらでもある！と言う人にオススメなのがインポートブランドです。ここではパリやミラノでコレクションをだすブランドをとりあげます。日本のものでもサカイやカラー、ファセッタズムといったものもこの括りに含まれます。

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:32:13 ID:zwoYTw2s0

>>65
ここでギャルソン、ヨウジ、カンサイ、イッセイとかじゃないの？
ファセッタズムとかカラーは知ってる人少ないと思う

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:35:15 ID:FnWzlSgS0

>>68
そうですね。そちらのほうが伝わりやすいかもしれません

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:30:22 ID:FnWzlSgS0

インポートブランドの代表例としてはルイヴィトン、プラダ、ディオール、サンローランなど。
と思いましたがこの括りはラグジュアリーブランドととして紹介します。
インポートブランドとしては、マルジェラ、ラフシモンズ、コムデギャルソンなどとします

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:34:35 ID:FnWzlSgS0

デザイン性＋品質はドメブラより上ですがロイヤリティが高く無駄と人によっては無駄と思えるほどのこだわりがあるのでコスパよくありません。しかし、価値観次第では値段相応または値段以上の価値観を見出すことができます

74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:39:28 ID:FnWzlSgS0

>>72
それはセレオリの括りで。バイイングSPAはほぼセレオリあつかいっす

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:38:32 ID:FnWzlSgS0

当然無価値と思える人にはオススメできません。ドメブラを見てデザイナーの個性やコンセプトと言ったものに面白味を感じより感性が鋭くデザイナーの個性が押し出されているものに魅力を感じるならオススメです。

75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:42:19 ID:FnWzlSgS0

インポート、ラグジュアリーに関してはブランドより大きく方向性が異なるので手短に。
ラグジュアリーブランド、ルイヴィトン、プラダ、ディオール、サンローランなどは、インポートより高品質ではありますが、デザイン性については大差ありません。

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:46:12 ID:FnWzlSgS0

ただデザイナー自身の個性よりもブランドとしてのイメージを強く持っているので、デザイナーの個性はあまりでません。中にはトムブラウンのようなデザイナーの個性が強くでているものもありますが。
シンプルの中にちょっとした遊び心や個性を求めかつお金が腐る程ある人にオススメです

77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:48:24 ID:zwoYTw2s0

トムブラウンのコレクションはあれだけど、売ってるものは至って普通

78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:50:22 ID:FnWzlSgS0

>>77
メンズの話ですすまそ
レディースはコレクションはオートクチュールつかうがメンズはコレクションと同じもの店頭にだします

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:53:12 ID:zwoYTw2s0

>>78
1213awとか商品化しないって聞いたけど売ってるのあれ？

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:53:56 ID:FnWzlSgS0

>>81
ドーバーにおいとるよー

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:51:23 ID:7LCMF7o60

ドメブラ入門はどこがいい？
あとドメブラいっぱい入ってるデパートみたいなのある？

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:53:26 ID:FnWzlSgS0

>>79
ドメブラの入門ならやはりラウンジリザード、ファクトタム、アタッチメント、エヌハリを進めたい。かなり保守的でシンプルだが細部がよく作り込んであるから店員のうんちくとか聞くとたのしいよ
店としては関東なら伊勢丹、関西なら阪急

80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:51:36 ID:FnWzlSgS0

とりあえず、価値観とか終わりです。

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:54:44 ID:FnWzlSgS0

少し質問受け付けます
あればですが...

88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 15:59:56 ID:lmuSMVsz0

服は顔で決まる
はい終わり

90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:02:02 ID:FnWzlSgS0

>>88
他人にどう見られるかもやはり、あるんだろが、個人的にはデザイナーを知って服を見て自分で着て勝手に楽しむってのが大事だと思うんだ。
服は身につけれる芸術だからね！キリッ

92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:05:10 ID:7LCMF7o60

俺の価値観だと
シャツ15k
パンツ30k
ニット40k
アウタ60k
靴60k
くらいまで出せるんだけど、ドメブラでおすすめ教えて
今はマルイ系とかセレオリ着てる
好きなスタイルはアイビー、UKトラッド
171cm 56kg 19歳

95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:09:30 ID:FnWzlSgS0

>>92
シャツの価格帯を無視すれば、アメトラになるがバンドオブアウトサイダーとかかな。スーパーサンクスとか安いしアイビーな感じに着るとカッコいい。ギャルソンオムなんかもアイビーに着たら結構きまるよ

101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:13:25 ID:FnWzlSgS0

ではオススメ
まずはファストファッション。オススメはZARAとユニクロです。
ZARAはシンプルすぎず、ある程度品質もしっかりしている。流行をそれなりに抑えているのでお金かけないでそれっぽい格好ができる。

102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:16:20 ID:FnWzlSgS0

ユニクロはシンプルな分使い易い。最近品質が下がったとは言われるがそれでもあの価格であの品質と言うのは素晴らしい。
H&MとかForever21とか手にとってもらえれば、いかに高品質がわかると思います。
ただシルエットが恐ろしくダサい。

104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:19:30 ID:FnWzlSgS0

セレオリのオススメははっきり言ってない。着ない方がいい。きてるやつは輸入古着とかドメブラの中古とかアウトレットとかで買った方がいい。同じ価格帯で選択肢はいくつでもある

107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:22:33 ID:FnWzlSgS0

ドメブラ
入門としてはカジュアルならラウンジリザード、アッチメント、綺麗目ならエヌハリ、ファクトタム、ラッドなどオススメです。

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:26:47 ID:FnWzlSgS0

この辺りの服はシャツ12000円から。インナーなら一万以下で買えるので大学生あたりにオススメです。色々試着をしてみて、どんな格好が好みなのか、どこに価値を見出すのか、見出さないのか、自分の体の形はどうなのか、色々試してみるといいとおもいます

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:28:15 ID:CrnLNtNP0

コスパ求めるならasosやアーバンアウトフィッターズでセール狙ってオリジナル品を個人輸入するのが一番いいよね
円安に傾いてからうまみは減ったがまだまだいける

110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:28:45 ID:FnWzlSgS0

ここから上げるブランドは高価な物になるので、自分の好みや価値観がしっかりしてから買いましょう。

113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:33:12 ID:FnWzlSgS0

まずは緩い感じの所を。
私のオススメはサカイです。最近知名度が非常に上がっているので、知っている方も多いと思います。

117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:36:42 ID:FnWzlSgS0

緩いシルエットと素材の使い方が面白いブランドです。肌に触れ易い部分をキュプラで切り返したカットソーやクタッとした柔らかい印象のイージージャケットなど決めすぎない感じです。

118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:37:26 ID:FnWzlSgS0

若い方が緩めにかわいくきてもいいですし、おじさんが着るとどこか渋さもでてくる味のあるブランドです。
次はカラー

121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:39:43 ID:FnWzlSgS0

ここも緩い感じで素材にとてもこだわりのあるブランドです。サカイと比べて少し大人っぽいイメージです。素材へのこだわりが非常に強くダメージ強い生地や劣化しにくいもの着心地のいいものが多いです

123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:43:20 ID:FnWzlSgS0

http://i.imgur.com/t3EZtn7.jpg
ここいらで参考画像を。サカイの2013.ss

カラーの2013ss

ちなみにここのデザイナーは夫婦です

127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:46:51 ID:FnWzlSgS0

先ほど話題にあがったトムブラウンの、2013ss。コレクションすべて柄を組み合わせまくっていてとても奇抜だがアイテム単品でみると以外とかわいいものもある。
アメトラを打ち出し、トラッドブームを作ったブランド

129: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:50:03 ID:FnWzlSgS0

みんなご存知ルイヴィトン。しかしメンズのプレタポルテはあまりみないと思います。しかしプレタポルテも完成度が高く、素晴らしい。2013ssはミリタリーを打ち出すブランドが多い印象です

130: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:52:27 ID:zwoYTw2s0

ヴィトンのプレタなんてまだまだ新興の部類だし仕方ない
13ssそんなミリタリー多かったかな……

131: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:54:46 ID:FnWzlSgS0

>>130
独自にアレンジされた迷彩が多い気がする

133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:56:12 ID:zwoYTw2s0

>>131
クリスの迷彩くらいしか思い付かない……
短パンとシフォン地が異様に多く感じた

137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:04:04 ID:FnWzlSgS0

>>133
ドリスとかケンゾーとか

132: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:56:04 ID:xuu1J3570

こんなわけわからんの着たくない
それならユニクロ着る

134: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 16:58:29 ID:GZUGkxks0

ファストとかデナイナーブランドはいいからセールの値下げ率が高いブランドとか教えてくれよ
とりあえずワールド系が値下げ率高いのは知ってる

136: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:01:09 ID:zwoYTw2s0

>>134
それならアウトレット行った方がいい気がする

144: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:12:27 ID:zwoYTw2s0

>>140
デザイナーしか見てないからなぁ
セレクトショップとかは仕方ないだろうな、バナナリパブリックとかはそこそこいいって聞く

150: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:21:49 ID:GZUGkxks0

>>144
バナリパやGAPも値下げ率高いが最近日本国内向けにサイズ変更して糞になった
なんで袖だけ短くしたのか理解できない

152: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:25:49 ID:zwoYTw2s0

>>150
そうなのか
ポールアンドジョーとかは？
結構前にチラッと見たけどなかなか面白かったよ
袖丈長い分には直せるけど短いのはどうしようもないからなぁ

147: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:16:19 ID:FnWzlSgS0

>>134
セール値下げ率いいものほしいならYOOXで買い物すればいい。アウトレットならナノユニバースがセレクト品80%オフとかするよ

141: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:08:29 ID:vRs6ePrF0

>>138
なんか、愛読してるファッション誌とか

146: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:14:12 ID:FnWzlSgS0

>>141
みての通りファッションニュース愛読しとります

139: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:08:07 ID:Ig+RcCwO0

今年なんか変な切り返しのシャツとか良く見るけどなにあれ
流行ってんの？

あと１３ｓｓはアイテムで言えば何が押し出されてますか
１２あｗからクラッチバッグは良くみかけるけど

143: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:11:27 ID:FnWzlSgS0

>>139
2013SSはアイテムで言うとバイカラーのシャツと膝上のショーツかな。

142: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:09:31 ID:+33pxMq90

最近きくジルサンダーってすごいの？
ユニクロと前コラボしてたからそこまでなんかなぁと思ってたけど

145: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:13:38 ID:FnWzlSgS0

>>142
ユニクロとコラボしてから少し迷走中だね。でもシルエットは綺麗だしいいブランドだよ。2013ssから創設者のジルサンダーがデザイナーに復帰してこれから巻き返すぞ！って感じ

148: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:17:26 ID:zwoYTw2s0

>>142
ジルはミニマル(詳しくはググってくれ)なスタイルの先駆者的な存在
プラダに買収かなんかされて、方針が合わなくて本人がデザイナー業を隠居して前シーズンから本人復帰
ユニクロとコラボしたのは資金が欲しかったから的な感じ

154: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:37:30 ID:/lD15YNb0

ブランドいっぱい挙がってるけどオーダーとかはどう思うよ？

158: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:45:04 ID:FnWzlSgS0

>>154
オーダーはシルエットだけ考えるならありだと思うよ

162: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:47:52 ID:/lD15YNb0

>>158
やっぱりそうだよな
デザインはデザイナーのがいいよね
俺はシルエットよりも着心地の面でアドバンテージあると思う

163: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:55:00 ID:FnWzlSgS0

>>162
着心地いいかなー

168: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/02/19 17:58:20 ID:hwHUOWI50

>>163
座ったときに顕著に違いが出ると思う

転載元:http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1361251606/

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